En diciembre de 2003, a unos días de cumplir 42 años, José Ramón Cossío llegó a la Suprema Corte de Justicia, nominado por el Presidente Vicente Fox, para reemplazar a Vicente Aguinaco, un Ministro de la más rancia tradición judicial, que nació en 1919. Proveniente del ITAM, con un perfil académico que rara vez se había visto en la Corte, Cossío fue el primer Ministro designado para el periodo fijo de 15 años previsto en la reforma judicial de 1994 e impulsó cambios relevantes en la forma de hacer las cosas en el máximo tribunal. El 30 de noviembre, Cossío dejará su cargo. Volverá a la cátedra y tendrá derecho a un haber de retiro vitalicio. REFORMA conversó con el Ministro. De la agenda que traías en 2003, ¿qué ves que se queda? Me interesaba mucho el nuevo modo de redactar sentencias, ese sí la traía muy calculada porque me parecía muy mal que las personas no entendieran qué era lo que al final les dábamos en la sentencia. Dos, otra cosa que desde el principio lo tenía es un equipo de trabajo no interdisciplinario, pero sí gente de muy diversa procedencia, gente que nunca había estado aquí, y los que, si venían del Poder Judicial, no los secretarios de siempre, y creo que generó un cambio muy importante Tres, el derecho internacional, que sí lo había previsto, y cuatro, una agenda mucho más amplia de derechos humanos. Creo que esas fueron las cuatro propuestas, y me parece que las cuatro, no sé si por acción mía o por un conjunto de coincidencias, la verdad sí se lograron las cuatro. De la reforma judicial de 1994-95, ¿qué ves agotado y necesario transformar? La reforma fue bien buena, bien oportuna, sigo creyendo eso. Lo que sí no quedó claro nunca, y hemos estado jugando, coqueteando, pero no nos atrevemos a hacerlo, o si lo hacemos no lo decimos explícitamente, es que no debiéramos ver tantos asuntos en la Corte. Cuando llegue en 2003 tuvimos 7 mil 250 asuntos, este año vamos en 18 mil 250, eso no tiene sentido. Pero tampoco nos hemos atrevido a decir "sólo van a entrar estos", o de plano, lo que siempre se ha querido hacer y nunca nos hemos atrevido: que todos los asuntos mueran en tribunales colegiados y sólo ver los que nosotros queramos, a la estadounidense. Esa parte no quedó bien. Otra cuestión es que no debe ser el presidente de la Corte y del Consejo de la Judicatura la misma persona, ya van muchos años del experimento y no hay tiempo, humanamente, para que las personas los corrijan. No sé si la mezcla y forma de procedencias de los integrantes del Consejo sea la mejor, esa también me genera preocupación, y revisar la administración de juzgados y tribunales porque también este crecimiento que estamos teniendo nosotros, también lo están teniendo ellos. Ahora que nos manden la oralidad mercantil, la oralidad laboral, la oralidad civil y la oralidad familiar, el tamaño de la Judicatura nacional va a ser inmenso. Llevamos varios años con mas de un millón de asuntos en el Poder Judicial Federal, lo cual no tiene sentido. Ahora que nos manden la oralidad mercantil, la oralidad laboral, la oralidad civil y la oralidad familiar, yo no sé de qué tamaño va a ser este poder. ¿Es casi como para extinguir a los tribunales locales? Una de dos o los extingues o cierras el amparo directo, fortaleces poderes judiciales locales y encuentras un equilibrio. Pero querer mantener todo este cambio procesal que se vienelos juicios agrarios y electorales no son orales, pero todas las demás materias, inclusive lo administrativo, está empezando a entrar en fase de oralidad. Yo pienso que, en tres años, tenemos el 80 por ciento del litigio nacional en oralidad, más el amparo directo en esta condición de apertura, el tamaño de la Judicatura nacional va a ser inmenso, y no creo que sea esto un buen sistema. Y al mismo tiempo el amparo indirecto ya es tan flexible, están tan rebajados los requisitos de procedencia, ¿debe ser una herramienta con la que se pretenda resolver todos los problemas del País? Pareciera que ya no hay tema que escape al amparo indirecto, no se que tan sano sea para el País, habiendo poderes electos que son los que debieran gobernar Tienes el caso de poderes electos, tienes el caso de órganos autónomos, creo que haber hecho la reforma qué bueno que se hizo, pero, en términos funcionales, hacer al mismo tiempo las reformas de derechos humanos y juicio de amparo fue un cambiazazo increíblemente amplio, sí coincido contigo (en) que habría que ir acotando estas posibilidades. Lo que pasa, y eso creo que va a jugar en perjuicio del amparo en los próximos años, es que no hay mucha más confianza en las autoridades administrativas, no hay mucha más confianza en la autoridad legislativa. Es más, yo creo que la transición o el cambio que estamos viviendo, político y de régimen en estos próximos meses, va a generar mucho más amparos. Se ve como el último asidero... Sí, y como va a llegar gente nueva, está bien, es el sentido electoral, pero administradores nuevos, quién sabe con que tanta experiencia, con salida de funcionarios, pienso que cosas tan simples como competencia, fundamentación y motivación, es decir, el 16 de la Constitución, lo veo reverdecer. Porque es sólo cómo hacer las cosas... Cómo hacer las cosas. Digo, sí tienes personas bien intencionadas, no estoy diciendo nada negativo, pero nuevas, en estos cambios donde unos van a salir por razones de cambio político, otros por razones salariales, pues es un problema de experiencia y la experiencia se tiene que mostrar así, en la parte de formalidad pura, es 14 y 16, autoridad competencia, fundar y motivar. Los jueces convertidos en correctores de estilo... Casi como correctores de estilo, entonces sí creo que se nos viene una época, como Poder Judicial, de un incremento increíble. En 2003 criticabas los muchos métodos de interpretación que aplicaba la Corte. No sé si es por el debate televisado, pero no veo un método, o se toma un método ad hoc para cada caso. ¿No sería más sano debatir en privado y salir al público ya con la sentencia escrita? Era una práctica de los Ministros con los que llegué, eso ha disminuido mucho, pero tanto por lo que nos plantean los litigantes, como por lo que se construye académicamente, tanto por lo que hemos hecho, le hemos dado una flexibilidad a estos criterios de ponderación y razonabilidad. ¿Qué ponderas contra qué? A veces es misterio. ¿Qué es razonable? A veces también es misterio. Creo que el devenir de esas formas y de esos juegos, que la verdad era bastante tradicionales y decimonónicos, hoy estamos en otros rejuegos, y hace falta ahí un poco de control social. Es muy difícil que el órgano en una discusión se controle a sí mismo, creo que hace falta mucho mas crítica y decir "oiga, ¿por qué en el caso A, que tiene estas características, y en el caso A-1, que tiene características semejantes, se usaron dos métodos diferenciados con conclusiones diferenciadas?". Eso creo que sí es control social, académico, sobre todo. El tema de las sesiones es extraordinariamente difícil echarlo para atrás, lo venimos arrastrando desde 1917, y no sé si en estos tiempos de cambio convenga. Creo que vale la pena mantener transparencia y no generar suspicacias de que la Corte pasó a una condición de menor transparencia o de mayor opacidad. En los 90 criticabas que el texto legal quedara al peculiar entendimiento de cada Ministro. Eso que tu veías, que la Corte dijera lo que quisiera, lo veo extendido en el Poder Judicial, de repente hay jueces que ordenan que se legisle de tal manera. ¿Eso no puede ser contraproducente para el Poder Judicial? Estamos viviendo un momento de verdad de cambio de nuestras categorías de pensamiento. Tuvimos un Poder Judicial hasta 2000 o 2005 muy tradicional. Luego entramos en un periodo de innovación en varios sentidos. Empezamos a experimentar con derecho internacional, por ejemplo, en el asunto de interrupción del embarazo, se citaban distintas formas de derecho internacional de distintas fuentes. Luego me parece que el cambio simultáneo de amparo y derechos humanos ha generado posibilidades que todavía no han sido ordenadas por los órganos superiores. Nosotros no estamos generando una doctrina integral respecto del Poder Judicial porque nos estamos finando mucho en la resolución de casos concretísimos y no estamos generando una doctrina. Tampoco sé si es factible lograrlo, como ideal es muy fácil, pero como práctica cotidiana de disciplinar al resto del Poder judicial y al resto de la Judicatura nacional, yo no sé si eso es posible o estamos en un momento de que están creciendo las plantas para todos lados porque estamos en la euforia de los derechos humanos, en la euforia del amparo novedoso. No lo sé, eso creo que lo vamos a poder definir en unos pocos años. Lo que eso puede generar, a mediano plazo, es que la clase política sí reacciona y se ocupa de disciplinar a sus jueces desde el punto de vista democrático. Que le bajen, a través de acotamiento de atribuciones o designaciones de personas que son más acotadas en la forma en que entienden y ejercen la función judicial. En tus 15 años la Primera Sala dictó muchas sentencias en favor del debido proceso penal y ha habido muchas criticas de que la Corte fomenta la impunidad, que se preocupa más por los delincuentes que por las víctimas. ¿Qué dices a eso? Hoy ser juez constitucional es relativamente fácil. Estamos en una condición de check list. Te sientas, ves un caso y dices "¿violaron esto?". "No, no, sí", y ya sabes cuáles son los efectos. Lo más difícil del juez constitucional es ser consistente con las decisiones y no variar lo que dijiste en el caso A respecto del caso B respecto del C. Creo que es un problema de carácter, de talante. Porque luego hay mucha presión... Hay mucha presión, pero yo digo "oiga, ¿usted contrataría un abogado que no trate legítimamente de presionar a un juez?". Que venga y traiga personas y que lloren, me parece normal. Pero ser juez Constitucional en mucho se trata de eso. Y ahí se presenta lo que dices: subieron tanto, tanto, los estándares de derechos humanos, que me parece no se explicó o no se entiende culturalmente el nuevo juego que estamos jugando. "Usted tiene que garantizar el debido proceso a rajatabla, tiene que subir el estándar de presunción de inocencia a rajatabla", muy bien, y si no lo satisfaces, pues lo deja libre o se repone el procedimiento. Y eso creo que nunca lo comprendieron. Me dio la impresión que cuando discutieron la reforma de derechos humanos en 2011, muchos legisladores estaban pensando que esto tenía el carácter del viejo discurso de las normas programáticas.. Nunca pensaron que la Corte fuera a hacer lo que hizo... Nunca. Dijeron "bueno, esto es como las reformas de tiempos de Echeverría y López Portillo, son programáticas". Cuando ellos mismos, la clase política, empoderan a la Corte, y la Corte se empodera a sí misma diciendo que es un tribunal constitucional y, de repente, le dan los derechos humanos, pues los estándares de requerimiento suben brutalmente. Empiezan a liberarse personas, a anularse leyes. ¿Los Ministros se volvieron locos? No señor, simplemente ejercimos lo que ustedes nos quisieron poner en la Constitución, que no comprendieron cabalmente todo lo que pusieron. ¿Tooodos los derechos de la Constitución, todos los de los tratados internacionales? ¿Todos? Padre. Y, además, con reglas de extensión: no regresividad, mayor beneficio, perfecto, nomás que a ver qué sale de todo eso. Creo que sí estamos pagando ese momento por una razón que me parece la central: por la crisis de inseguridad que vive el País. Es que es totalmente, cada cosa va por su lado, la realidad por uno... Cada cosa va por su lado. En el momento de mayor crisis de seguridad te suben los estándares de debido proceso. ¿Qué dice la Constitución? Que se va, pues se va. Es lo que está sucediendo, una fricción fuertísima entre personas que valoran, con razón, la seguridad pública, patrimonial, y personas que sostienen, también con razón, que los derechos humanos se tienen que aplicar firmemente. Es donde me parece que estamos atrapados todos, en un momento muy complicado. Alertaste mucho sobre el nuevo sistema penal, ¿cómo lo ves a dos años que opera en todo el País? No por hacerle al artista o al sabio, pero muchas cosas que eran fácilmente perceptibles están pasando. Se pensó que era una reforma judicial, y como era judicial era para jueces. ¿Y los demás? Ah no, los demás no porque es judicial. ¿Y los policías, ministerios públicos, peritos? Lo estamos viendo en una deficiencia de capacidades, sobre todo. ¿Que ha aumentado la impunidad? Ha aumentado porque las personas dentro de un proceso racionalizado, sofisticado, tecnificado, no saben lo que tienen qué hacer. Darle marcha atrás no lo veo posible, lo que sí veo es que le van a ir encontrando, le va a ir buscando, por la crisis de seguridad, cosa que no deseo que suceda, pero me parece le van ir encontrando excepciones. La primera ya está en la discusión, es la prisión preventiva: más delitos, más personas a prisión preventiva, y así le van a ir entresacando cosas. Así como no hay un sólo sistema de protección constitucional en el mundo que se parezca al mexicano, yo creo que, a la vuelta de varios años, ¿el sistema de justicia penal en México cómo será? Pues mexicano. Si hacemos esta reflexión en cinco años vamos a acabar diciendo es un híbrido nacional, me parece que allá vamos a acabar, desafortunadamente. ¿Con qué asuntos te quedas? Me gustó mucho el caso Radilla y el control difuso (de constitucionalidad). Yo como estudiante había leído del control difuso, había leído discusiones de la Escuela Nacional de Jurisprudencia, estaban Fraga y otros brillantísimos, y entonces ver que todas discusiones, que eran pura teoría, ver que lo que le aprendí al maestro (Ulises) Schmill, a (Héctor) Fix Zamudio, a (Carlos) De Silva Nava, todo eso de repente ver que se logra hacer una sentencia, a mí me pareció muy padre. Aquella del poeta maldito de Campeche (sobre insultos a la bandera) me gustó mucho, pudimos construir mecanismos muy interesantes. Lo que llamaron el homicidio del siglo en Yucatán tuvo una importancia grandísima. Los militares que dieron de baja por VIH, fue la primera vez que trajimos información científica. Por primera vez pusimos sobre la mesa el tema de ¿ustedes sí saben? Se vio que no sabíamos, había quien decía que era una bacteria, quien decía que un mosquito transmitía la enfermedad. De repente los jueces ya son todólogos, les llevan de todo, no sé si en juzgados pueden lidiar con tantos temas... Sí, y lo que me gustó en ese asunto fue que en verdad dijimos "ya no sabemos de qué estamos hablando". Preguntemos humildemente a quien sí sabe de lo que se está hablando. Fue que preguntamos a dos médicos muy acreditados, nos dieron la opinión y fue un gran cambio. Lo seguimos haciendo como ponencia, pero es muy unilateral, desafortunadamente. Cuando estaba aquí el Ministro (Guillermo) Ortiz, el Ministro (José de Jesús) Gudiño, ellos empezaron a usar eso, pero desafortunadamente no siguió. ¿La facultad de investigación de la Corte la extrañaste o no? A final de cuentas viendo como vino todo el proceso, sí. Creo que era una herramienta importantísima. No era una comisión de la verdad, ahora que estamos con comisiones de la verdad. Era eso, pero constitucionalizado y jugando con el prestigio de la Corte. Con lo que vino después de desapariciones, fosas comunes, casos genéricos de tortura, en fin, lo que estamos viviendo en el País, hubiera sido un elemento. Por supuesto, un elemento de un enorme desgaste e incomodidad para la Corte, pero sí creo que hubiéramos institucionalizado la comisión de la verdad. Eran casos donde ya no había nada que hacer jurisdiccionalmente, pero hay que pronunciarse sobre eso. Eso creo es lo que estábamos haciendo y no era una mala idea. En este sexenio hubo dos o tres casos muy emblemáticos... Imagínate nosotros en Ayotzinapa, habiendo intervenido relativamente pronto, tratando de moderar, creo que eso hubiera pacificado, hubiera puesto verdades, hubiera sugerido responsabilidad, eso hubiera sido muy importante, y bueno creo que se perdió eso y que en unos años nos va a hacer falta. Y si no estoy haciendo un juicio equivocado, y en esta expresión horrible pero que es moderna, la voy a usar así, pueden bypassear a los tribunales nacionales a través de ciertas comisiones de la verdad, lo cual creo que es peligroso para los tribunales. De los Ministros que se fueron antes que tú, ¿a cuáles extrañas? En lo personal a (José de Jesús) Gudiño (fallecido en 210); sentado en la discusión extrañé a (Guillermo) Ortiz Mayagoitia, tiene una cabeza jurídica muy fina y es un hombre interesante. Y, con el pasar del tiempo, a los Ministros (Salvador) Aguirre, (Mariano) Azuela y (Juan) Díaz Romero porque no te dejaban pasar una. Se equivocaba uno de fracción y ¡pas! Exigían muchísimo trabajo y muchísima atención los tres. Además eran un contrapunto ideológico, y sabías que todo, todo lo que dijeras, podía ser usado en tu contra. En 2010 renunciaste públicamente a buscar la presidencia, ¿volverías a firmar esa carta? Aguirre te regañó... Sí (la firmaría), yo creo que sí. Aguirre me regañó muchas veces, es parte del afecto y de un hombre que tenía una manera peculiar de ser. Pero a final de cuentas se daba uno cuenta que era un hombre decente, un hombre serio, un hombre recto. No coincidíamos en nada, pero uno aprendía a respetar mucho ese tipo de personalidades, que los sí son sí, los no son no y los tiros son de frente, eso me parece muy agradable de Aguirre como ser humano. De los nuevos ministros, ¿qué perfil te gustaría? Lo primero que debiéramos pedirles es que sostengan la posición. Creo que la primera condición es que sea una cuestión de talante. La Constitución dice, y dice en el asunto uno, y dice en el asunto dos, y dice en el asunto tres. Eso para mí va a ser central en los años por venir. Cuando digan "verdad que la Constitución puede derivar en esto porque las fuerzas políticas, etcétera". Que respondan "mire, yo no sé de fuerzas políticas, yo lo que sé es el texto constitucional y yo me apego al texto constitucional. Si hace cinco años dije que no, hoy vuelvo a decir que no, y si hace cinco años dije que sí, hoy vuelvo a decir que sí". Esto va a ser un elemento central, central en este cambio político y social que el País está viviendo. Y segundo, en una parte más personal, ojalá sea alguien que expanda la Constitución. Ministros de carrera judicial y Ministros externos, rudos y técnicos. Esa división es un mito, se da o no se da, creo que la he visto, pero se rompe a veces.. Ese mito se ha construido mucho en función de las elecciones de presidente de la Corte. Creo que tiene una función electorera o electoral al interior del Poder Judicial. Y luego sí hay matices en que se plasma, pero son los asuntos donde los de carrera judicial lo recalcan, donde hay temas de técnica de juicio de amparo. No veo que, en asuntos donde no se discute técnica pura y dura amparo, se genere esa división. ¿Se le puede constitucionalmente bajar el salario a los juzgadores? ¿Y, suponiendo que se pudiera, le sirve de algo al País? Yo creo que no. En términos personales, creo que son de esos falsos debates, donde se identifica, y no sólo lo hablo por los Ministros, se identifica a una víctima relativamente fácil respecto de un tema también fácil. Si lo que se quiere es una transformación general del País, esa transformación general se hace a partir de un servicio público muy potente. No sólo estoy hablando de los Ministros, creo que, si queremos disciplinar a la corrupción, disciplinar a las empresas, disciplinar a la delincuencia, eso se tiene que hacer con funcionarios muy comprometidos, muy inteligentes, bien pagados, satisfechos, honrados de ejercer esa función pública. Un ejemplo en ese sentido es cuando el Presidente Roosevelt quiso hacer el New Deal. No lo hizo con la burocracia tradicional que venía del Presidente Hoover, lo hizo con un montón de jóvenes muy inteligentes, muy bien preparados, muy ilusionados, que extrajo de muy buenas universidades para hacer todo el sistema regulatorio. Y hay otros ejemplos. No puedo entender como Inglaterra, más allá de los problemas morales de lo que voy a decir, pudo ser un imperio sin haber tenido un altísimo servicio civil de carrera. Tras las disputas entre liberales y conservadores se dan cuenta que no pueden tener un imperio si no pueden tener ese servicio. Para 1850 ya tienen un gran y potente servicio civil. Los franceses también tienen su servicio civil, tienen sus tres o cuatro escuelas. Yo no veo cómo puedes generar bienestar, puedes generar racionalidad, puedes generar paz, puedes generar combate a la corrupción, distribución del ingreso, si no lo haces con personas que no sólo deben estar bien pagadas, tienen que sentirse orgullosas de decir "yo estoy dejando de hacer cosas en la vida por estar aquí, porque allá afuera se gana muchísimo más dinero que aquí". Hay alumnos míos muy queridos, más jóvenes que yo, que ganan muchísimo, pero muchísimo más dinero, que lo que yo gano. Yo quiero estar aquí porque siempre tuve ilusión de estar aquí, me voy a ir de profesor y voy también a dejar de ganar ese dinero que ellos pueden ganar, pero es parte de la ilusión de las cosas. Creo que es un error, un mal cálculo, maltratar al servicio público, y después pedirle una heroicidad a alguien que sabe que la sociedad lo está denostando. ¿Ves sano que se renueve la presidencia (de la Corte) cada cuatro años, por las fricciones y la grilla que genera la elección? Creo que nos quedamos en una solución intermedia. Hay dos soluciones prácticas. O alguien viene ya como presidente de la Corte, modelo de Estados Unidos, o somos presidentes todos cada año. Como nos pasa con la Sala, que no es nada divertido, es simplemente llevar las sesiones y firmar el acuerdo todos los días, que deben ser 250 firmas diarias. Si eso se vuelve un proceso rutinario, las aspiraciones ahí quedan. Y eso se lograría separando la presidencia del Consejo de la presidencia de la Corte. Porque entonces ya eres nada más presidente de los empleados de aquí, el presupuesto se reduce, toda la parte digamos encantadora que tiene el presidente de la Corte, pues se elimina. Administrar la Corte no es una tarea titánica. Si pudieras votar para nuevo presidente el 2 de enero, ¿por quién votarías? ¡Qué bueno que no voy a votar el 2 de enero! Votaría por una persona que tenga tranquilidad, vamos a necesitar tiempos de serenidad, vamos a tener que identificar qué sí es lo esencial del Poder Judicial y de la Corte, que no es esencial en la Corte. Una condición de moderación, una condición de saber establecer puentes, de unificar a los Ministros y al Poder Judicial. Una persona que pueda modernizar los procesos en el Consejo de la Judicatura, hemos tenido problemas serios como los exámenes para jueces, el tema de las adscripciones, el tema de familiares en tribunales y juzgados. Se necesita una persona que tenga serenidad, sin protagonismo personal, la capacidad de hacer esas transformaciones. Yo votaría por quien tuviera esas condiciones. -- Reforma